SearchEngines.bg

Това е примерно съобщение за гост. Регистрирайте безплатен акаунт днес, за да станете потребител на SearchEngines.bg! След като влезете, ще можете да участвате в този сайт, като добавите свои собствени теми и публикации, както и да се свържете с други членове чрез вашата лична входяща кутия! Благодарим ви!

Една задачка!

nikoladd

New member
Re: Една задачка!

Ако е във вакум скоростта е еднаква.

Ако е във флуид силата действаща(сбора на силите) е със значими компоненти:
1) обратно пропорционална на отношението между плътноста на телата и флуида - архимедова сила
2) обратно пропорционална на силата на триене - триене
Това е словесното теоретично обяснение. Надявам се сте го разбрали.

Т.e. по-плътното тяло ще потъва по-бързо ;) защото "плува" по-малко и триенето е относително по-малка компонента в сбора от сили.

П.П. Тези неща не се решават с гласуване, кой как му харесва. Поне последните 3 века ;)

Хайде ще обясня и още малко, че въпреки че горното е изчерпателно само по себе си забелязах, че липсват някои други фундаменти.

Чували сте, че е направен eксперимент във вакум(някои пропускат че е във вакум) и перото и съчмата падат еднакво бързо.
Нека ви обясня обаче защо...
Перото с маса m1 изпитва гравитационна сила G1 = g*m1
Съчмата с маса m2 изпитва гравитационна сила G2 = g*m2
Ясно е че G1<<G2 т.е. различна гравитационна сила.
Ускорението което изпитват двете тела под действие на тези сили(единствените сили във вакум) e съответно:
перото a1 = G1/m1 => a1= g*m1/m1 => a1 = g
и
съчмата a2 = G2/m2 => a2= g*m2/m2 => a2 = g
Т.е. ускорението е еднакво независимо от матаса на тялото и е равно на земното ускорение.

Когато не са във вакум талата обаче двете допълнителни сили, които споменах в началото действат. В случай, че телата са с малка маса, относително по-голямо влияние има архимедовата сила. В случай, че телата се движат бързо по-голямо относително значиние има силата на триене. При всички случаи обаче гравитационната сила действаща на телата е различна и тя е която зависи от масата.
 
Последно редактирано:

muslim

Husein
Re: Една задачка!

Ако е във вакум скоростта е еднаква.

Ако е във флуид силата действаща(сбора на силите) е със значими компоненти:
1) обратно пропорционална на отношението между плътноста на телата и флуида - архимедова сила
2) обратно пропорционална на силата на триене - триене
Това е словесното теоретично обяснение. Надявам се сте го разбрали.

Т.e. по-плътното тяло ще потъва по-бързо ;) защото "плува" по-малко и триенето е относително по-малка компонента в сбора от сили.

П.П. Тези неща не се решават с гласуване, кой как му харесва. Поне последните 3 века ;)

Хайде ще обясня и още малко, че въпреки че горното е изчерпателно само по себе си забелязах, че липсват някои други фундаменти.

Чували сте, че е направен аксперимент във вакум(някои пропускат че е във вакум) и перото и съчмата падат еднакво бързо.
Нека ви обясня обаче защо...
Перото с маса m1 изпитва гравитационна сила G1 = g*m1
Съчмата с маса m2 изпитва гравитационна сила G2 = g*m2
Ясно е че G1<<G2 т.е. различна гравитационна сила.
Ускорението което изпитват двете тела под действие на тези сили(единствените сили във вакум) e съответно:
перото a1 = G1/m1 => a1= g*m1/m1 => a1 = g
и
съчмата a2 = G2/m2 => a2= g*m2/m2 => a2 = g
Т.е. ускорението е еднакво независимо от матаса на тялото и е равно на земното ускорение.

Когато не са във вакум талата обаче двете допълнителни сили, които споменах в началото действат. В случай, че телата са с малка маса, относително по-голямо влияние има архимедовата сила. В случай, че телата се движат бързо по-голямо относително значиние има силата на триене. При всички случаи обаче гравитационната сила действаща на телата е различна и тя е която зависи от масата.

На мен този отговор ми изглежда най-правдоподобен, мислейки по пътя на логиката, т.е. плътността на предмета оказва влияние, иначе не съм бил от ученолюбивите.
 

bgkulinar

Меринджей
Re: Една задачка!

В случай, че телата са с малка маса, относително по-голямо влияние има архимедовата сила.
Дефинирай математически/физически малка маса.

В случай, че телата се движат бързо по-голямо относително значиние има силата на триене.
Движат се по-бързи спрямо какво?

При всички случаи обаче гравитационната сила действаща на телата е различна и тя е която зависи от масата.
Това, което наричаш гравитационна сила, всъщност се нарича маса и е пряко изражение на първия закон на физиката, че масата е равна силата умножена по ускорението. Тя (масата) обаче, НЯМА НИКАКВО отражение при свободното падане, ако да е във въздушна среда.

И ако скептиците не ги убеди това видео, не знам кое точно ще ги убеди.

На мен този отговор ми изглежда най-правдоподобен, мислейки по пътя на логиката, т.е. плътността на предмета оказва влияние, иначе не съм бил от ученолюбивите.
Не винаги това, което звучи вярно, е вярно.
 

toniintro

New member
Re: Една задачка!

Според мен по тежкото ще пада по-бързо. Примера с 2 едбакжи бутилки, като едната е пълна другата празна е добър. Ако са с еднаква форма то и съпротивлението им от триенето ще е еднакво. Като умножим MxG ще разберем кое ще пада по-бързо.
 

mlazarov

Web Entrepreneur
Re: Една задачка!

Според мен по тежкото ще пада по-бързо. Примера с 2 едбакжи бутилки, като едната е пълна другата празна е добър. Ако са с еднаква форма то и съпротивлението им от триенето ще е еднакво. Като умножим MxG ще разберем кое ще пада по-бързо.

Номера е там, че масите на две малки неща като бутилки спрямо масата на земята са пренебрежително малки.

Тоест по-тежкото тяло само теоретично ще "падне" по-бързо върху земята, само защото това същото тяло също създава гравитация, но както казах тя е толко пренебрежително малка, че не знам защо изобщо я споменавам:)
Разликата в масите няма значение, защото ефекта, които има е незначителен. Тоест колкот значима е една бутилка на фона на земята.

bgkulinar, относно видеото... хм какво доказва? Аз не видях някъде да има информация за самия експеримент? Дали масите им са еднакви? :))
 

nikoladd

New member
Re: Една задачка!

Дефинирай математически/физически малка маса.
Тук наистина грешно се изразих. Малка плътност. Например балон с въздух. Което формално води до тяло с по малка маса при еднакъв обем, но формално от значение е плътността как се отнася спрямо флуида. Математическа дефиниция за маса не съществува.

За явно неразбралите(кулинаря) обяснявам подробно...
Архимедовата сила е постоянна и зависи от масата на изместения флуид от тялото. Когато тялото е с малка плътност тогава гравитационната сила ще е по малка и съответно архимедовата сила, която е в обратна посока спрямо нея ще има относително по-голямо влияние.

Движат се по-бързи спрямо какво?
Движат се във флуида. Спрямо каквато си искаш релативистична или не координатна система. Скоростта е на квадрат при триенето. То затова например по трудно се вдига от 120-150 отколкото 30-60 с колата. Ама да не издребнявам с такива "абстрактни" примери, които никога не бихте срещнали в ежедневието.


Това, което наричаш гравитационна сила, всъщност се нарича маса и е пряко изражение на първия закон на физиката, че масата е равна силата умножена по ускорението. Тя (масата) обаче, НЯМА НИКАКВО отражение при свободното падане, ако да е във въздушна среда.
грешиш. Нарича си се гравитационна сила. И бъркаш маса и тегло(http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_versus_weight). И закона гласи по друго нещо: Ускорението е равно на отношението между силата и масата.

И ако скептиците не ги убеди това видео, не знам кое точно ще ги убеди.
Аз виждам тела с различни размери в това видео. И самия опит е в средновековна атмосфера за шоу. Това е калпав довод.

Не винаги това, което звучи вярно, е вярно.
Вярно. Както и не всеки, който търси под вола теле намира такова. Има материали образовай се.

Номера е там, че масите на две малки неща като бутилки спрямо масата на земята са пренебрежително малки.
Масата на земята има количествено изражение в гравитационната константа(от там и в земното ускорение). Т.е. вече е отчетена.

Разликата в масите няма значение, защото ефекта, които има е незначителен.
Ефекта може да е малък ако пуснеш тела с близки пътности от относително ниско, но във всички други случаи е съвсем осезаем.


П.П. Има си и термин за случая "гранична скорост", който не се сетих отначало да ви посоча. Малко съм позабравил материала и аз все пак :(
Ето ви статийка, която засяга нещата, които ви обяснявах по по-прецизен начин http://en.wikipedia.org/wiki/Terminal_velocity

Tа "мислещите" различно ще се радвам да ми обяснят термина със свои думи :D Уточнявам, че съм скачал с парашут и съм буквално "живо" доказателство, че явлението съществува :D
 
Последно редактирано:

mlazarov

Web Entrepreneur
Re: Една задачка!

Масата на земята има количествено изражение в гравитационната константа(от там и в земното ускорение). Т.е. вече е отчетена.
Говоря за масите на бутилките и тяхната гравитация, спрямо масата на земята и нейната гравитация.
Реално ние мерим теглото на бутилките спрямо земната гравитация, а не спрямо тяхната....
 

alexer

New member
Re: Една задачка!

За явно неразбралите(кулинаря) обяснявам подробно...
Архимедовата сила е постоянна и зависи от масата на изместения флуид от тялото. Когато тялото е с малка плътност тогава гравитационната сила ще е по малка и съответно архимедовата сила, която е в обратна посока спрямо нея ще има относително по-голямо влияние.

Тук ти грешиш ти - Архимедовата сила освен от масата на флуида зависи само и единствено от обема на тялото /никоя друга характеристика на тялото не влияе - нито плътност, нито тегло.../.
Ако аз също спадам в "неразбралите" за твърдението ми
http://www.webmasterbg.org/showpost.php?p=93278&postcount=23 съм съгласен да поспорим.




Номера е там, че масите на две малки неща като бутилки спрямо масата на земята са пренебрежително малки.

Тоест по-тежкото тяло само теоретично ще "падне" по-бързо върху земята, само защото това същото тяло също създава гравитация, но както казах тя е толко пренебрежително малка, че не знам защо изобщо я споменавам:)
Разликата в масите няма значение, защото ефекта, които има е незначителен. Тоест колкот значима е една бутилка на фона на земята.

bgkulinar, относно видеото... хм какво доказва? Аз не видях някъде да има информация за самия експеримент? Дали масите им са еднакви? :))
Напротив - теоретично ще паднат еднакво бързо, както и практически...
 

nikoladd

New member
Re: Една задачка!

Тук ти грешиш ти - Архимедовата сила освен от масата на флуида зависи само и единствено от обема на тялото /никоя друга характеристика на тялото не влияе - нито плътност, нито тегло.../.
Ако аз също спадам в "неразбралите" за твърдението ми
http://www.webmasterbg.org/showpost.php?p=93278&postcount=23 съм съгласен да поспорим.
Дадено.
корекция: Архимедовата сила е равна на теглото на изместения флуид, която от своя страна зависи от обема на тялото и плътността на флуида.
Влиянието на плътността на тялото е върху гравитационната сила и има значение за съотношението между двете сили.

Напротив - теоретично ще паднат еднакво бързо, както и практически...
Ще се радвам да чуя разсъжденията ти относно граничната скорост...

Ето да си посмяташ докато си формулираш отговора http://www.calctool.org/CALC/eng/aerospace/terminal :D

П.П. Тези инженери, от които си печелил басове, ако е за такава задача, добре че не са доктори...
 
Последно редактирано:

alexer

New member
Re: Една задачка!

Дадено.
корекция: Архимедовата сила е равна на теглото на изместения флуид, която от своя страна зависи от обема на тялото и плътността на флуида.
Влиянието на плътността на тялото е върху гравитационната сила и има значение за съотношението между двете сили.


Ще се радвам да чуя разсъжденията ти относно граничната скорост...

Не се хващай за думите, които използвам - не съм физик, обяснявам го както го разбирам, а не както го пише в учебника.
Ако не съм се изразил разбираемо ще се опитам да го поправя.

Съгласен съм, че Архимедовата сила е равна на теглото на изместения флуид. Все пак това съм казал, но с други думи - обемът на тялото (или на потопената част от него) е единствената характеристика в него, която определя А.С.

Исках да те поправя, че А.С. не зависи от плътността на тялото, а само от обема му.

И все пак дай да се върнем на основният спор в темата - твоето мнение какво е, ще паднат ли еднакво бързо или не?
 

nikoladd

New member
Re: Една задачка!

Съгласен съм, че Архимедовата сила е равна на теглото на изместения флуид. Все пак това съм казал, но с други думи - обемът на тялото (или на потопената част от него) е единствената характеристика в него, която определя А.С.
Не е ЕДИНСТВЕНАТА. И плътността на флуида. Т.е. първото ти изречение е вярно, а второто не.

Исках да те поправя, че А.С. не зависи от плътността на тялото, а само от обема му.
Че аз не съм казвал нищо, което да противоречи на това. Аз казах, че масата на тялото обуславя гравитационната сила, която е различна за различни по маса тела. А различна плътност при еднакъв обем обуславя различна маса.

И все пак дай да се върнем на основният спор в темата - твоето мнение какво е, ще паднат ли еднакво бързо или не?
То спор няма. И не е мнение а факт. Физиката е точна наука.

Скоростите са различни. Размера на разликата зависи от изброените вече фактори. В някои случаи разликата е незначително малка, в други е огромна. Вече обясних по горе защо. Има го и в приложените линкове.
 

alexer

New member
Re: Една задачка!

Не е ЕДИНСТВЕНАТА. И плътността на флуида. Т.е. първото ти изречение е вярно, а второто не.

Напротив и двете изречения са верни, просто ги четеш на бързо и вероятно са заблуждаваш - наблегни на уточнението "в него", плътността на флуида не е характеристика на потопеното в него тяло, а на А.С.

С други думи: тялото единствената характеристика, която притежава от определящите /няколко такива/ А.С. е обемът му /или потопената му част/.
ОК?

С това исках да кажа, че плътността му не определя А.С., както съм те разбрал. Ако съм те разбрал грешно за плътността се извинявам, но така изглеждаше написано.
 

mlazarov

Web Entrepreneur
Re: Една задачка!

Напротив - теоретично ще паднат еднакво бързо, както и практически...
Тоест една монета и земята ще се причличат по същия начин както земята и слънцето?:eek:
 

alexer

New member
Re: Една задачка!

Не, Слънцето и Земята ще се привличат с по-голяма сила. Но аз никъде не съм казвал нещо за сила, а за ускорение/скорост.
Не съм сигурен, че ти разбирам поста правилно, уточни, ако обичаш.
 

spg

New member
Re: Една задачка!

Въпреки, че изглежда по-нелогичният от двата отговора двете тела ще паднат едновременно.
Обяснението: Когато телата падат на земята всъщност двете тела падат едно върху друго поради силата на гравитацията. Земята привлича ябълката, но и ябълката причлича земята. Силата с която си взаимодействат се изчислява по форулата F = G*m1*m2/r2. G e гравитационната константа, така че е постоянен фактор, r е разстоянието, да приемем, че и то е еднакво в нашия случай, защото пускаме телата от една и съща височина. Да речем че пускаме тела 1 и 2, като 2 е с 2 пъти по-голяма маса от 1, тогава от форумата можем да заключим, че тяло 2 се привлича със земята с пъти по-голяма сила отколкото тяло 1 се привлича със земята.
Това наистина е така, силната на взаимодейстие действително е 2 пъти по-голяма, но от това не следва директно че второто тяло ще падне 2 пъти по-бъзо на земата от първото.

Според втория закон на Нютон имаме F=ma, F-сила, m-маса, а - ускорение. Ако сега съпоставим тази формула с факта, че второто тяло се привлича със земята с 2 пъти по-голяма сила, виждаме че то обаче също се и нуждае от 2 пъти по-голяма сила за да бъде помръднато от мястото си от първото тяло (според първия принцип на механиката, то би си оснтало да виси във въздуха ако нещо не го накара да се мръдне, в нашия случай именно гравитацията), от там и ускорението е еднакво за двете тела.
 

nikoladd

New member
Re: Една задачка!

Отказвам се, който разбрал - разбрал.
а можеше да се замислиш... Ignorance is king!

Въпреки, че изглежда по-нелогичният от двата отговора двете тела ще паднат едновременно.
Обяснението: Когато телата падат на земята всъщност двете тела падат едно върху друго поради силата на гравитацията. Земята привлича ябълката, но и ябълката причлича земята. Силата с която си взаимодействат се изчислява по форулата F = G*m1*m2/r2. G e гравитационната константа, така че е постоянен фактор, r е разстоянието, да приемем, че и то е еднакво в нашия случай, защото пускаме телата от една и съща височина. Да речем че пускаме тела 1 и 2, като 2 е с 2 пъти по-голяма маса от 1, тогава от форумата можем да заключим, че тяло 2 се привлича със земята с пъти по-голяма сила отколкото тяло 1 се привлича със земята.
Това наистина е така, силната на взаимодейстие действително е 2 пъти по-голяма, но от това не следва директно че второто тяло ще падне 2 пъти по-бъзо на земата от първото.

Според втория закон на Нютон имаме F=ma, F-сила, m-маса, а - ускорение. Ако сега съпоставим тази формула с факта, че второто тяло се привлича със земята с 2 пъти по-голяма сила, виждаме че то обаче също се и нуждае от 2 пъти по-голяма сила за да бъде помръднато от мястото си от първото тяло (според първия принцип на механиката, то би си оснтало да виси във въздуха ако нещо не го накара да се мръдне, в нашия случай именно гравитацията), от там и ускорението е еднакво за двете тела.
Дотук обясни случая за вакум. Макар и с пропуски(r е разстоянието между центрите на тежестта) и доста по на дълго от обяснението, което аз дадох, показваш същото. Като отразиш и въздуха ще си по-близо до истината. Дадох ви линкове, ползвайте ги като не ми "вервате" и не сте учили/разбрали/зпомнили. Даже и към калкулатор ви дадох линк... но както казах по-горе някои за чували за известния опит, но не са го разбрали и пропускат вакум-а, като задължително условие. Или се опитваш да ни убедиш, че въздушното съпротивление не съществува?!?

Обяснявам идиотски просто вече и за тези които не знаят математика:
Приемаме че тяло1 има маса m1=1кг а тяло2 m2=2кг. Имат еднакви форма и размери и падат свободно във въздух.

Гравитационната сила(теглото) на тяло1 G1= m1*g ~= 9.8N и на тяло2 G2= m2*g ~= 19.6N

Също имаме двете сили - архимедова(Fa) и сила на триене (Fd), които предвид еднаквите форма и размери можем да приемем за еднакви(идеален случай) за двете тела.

Така значи за тяло1 имаме резултатна сила F1 = G1-Fa-Fd
и за тяло2 имаме резултатна сила F2 = G2-Fa-Fd

Ускорението на тяло1 а1= (G1-Fa-Fd)/m1
и на тяло2 а2= (G2-Fa-Fd)/m2

От тук следва:
а1 = G1/m1 - Fa/m1 - Fd/m1 => a1 = g - Fa/m1 - Fd/m1

а2 = G2/m2 - Fa/m2 - Fd/m2 => a2 = g - Fa/m2 - Fd/m2

Сега всеки желаещ може да пробва да изравни тези уравнения за m1=1kg и m2=2kg при Fa>0 и Fd>0 (т.е. не във вакум).

Надявам се знаете как се заместват променливи. Учи се в 4 клас.
 
Последно редактирано:

mlazarov

Web Entrepreneur
Re: Една задачка!

В крайна сметка всички до някъде сме прави. Защо ли?
Ами защото едното тяло ще падне по-бързо от друго, но не вярвам да има уред, които да може да отчете разликата между падането на едното и другото тяло. Освен ако съотношението между масата на двете тела не е много голяма.
Примерно две топчета за билички (едното от олово, а другото с тегло на звезда) ще имат явна/видима разлика в скоростта на падане.

Само че в дадения пример не знам кое върху кое ще падне - топчето с тегло на звезда или обратното :)))
 

mlazarov

Web Entrepreneur
Re: Една задачка!

бтв, ако пуснем едновременно две напълно еднакви по тегло,форма, размер и тн топчета, но едното на екватора, а другото на полюс... хм ще има разлика :)))
Просто g не е константа навсякъде по земята.
 

Горе