SearchEngines.bg

Това е примерно съобщение за гост. Регистрирайте безплатен акаунт днес, за да станете потребител на SearchEngines.bg! След като влезете, ще можете да участвате в този сайт, като добавите свои собствени теми и публикации, както и да се свържете с други членове чрез вашата лична входяща кутия! Благодарим ви!

Една задачка!

spg

New member
Re: Една задачка!

Никъде в темата не пише, че е във въздушна среда. Виж първия пост.
Да, но темата е за две тела с ЕДНАКВА форма и различно тегло, падащи във въздушна среда.
 

KOBRETI

New member
Re: Една задачка!

Айде и аз да се включа :)

За триенето - има вътрешно и външно триене. В този случай във въздуха имаме вътрешно триене заради движението му "в себе си", а между предмета и въздуха имаме външно триене.

Според 1 закон на Нютон, еднон тяло се стреми да остава в покой или запазва праволинейно равномерно движение, докато не му бъде въздействано с външна сила.

В случая пускаме 2 предмета с еднаква форма и различно тегло.

За да сме изолирали всички странични фактори - коефициента на триене с въздуха включително - трябва да сме сигурни, че външната "облицовка" на предметите е еднаква, иначе триенето с въздуха ще е различно и ще влияе на експеримента.

Важната формула тук е за терминалната скорост, а именно:
Vt = SQRT(2mg/pACd)

Vt - терминална скорост
m - маса на обекта
g - земното ускорение
Cd - коефициент на съпротивление
p - плътност на флуида (въздуха)
А - проектираната площ на обекта

Тъй като важи Архимедовата сила, масата на обектите трябва да бъде намалена с масата на изместения въздух.

За да елиминираме проектираната площ от неизвестните, трябва да вземем сфери, за да бъде това константа. Като добавим и архимедовата сила, получаваме:

Vt = SQRT((4gd / 3Cd)*((ps-p)/p))
d - диаметър на сферата
p - плътност на флуида
ps - плътност на обекта

С други думи, 2-та обекта ще започнат движението си заедно и известно време ще падат едно до друго, но в един момент единият ще достигне терминална скорост и другият ще го изпревари. В този случай ако засичаме преди точката на достигане на терминална скорост на някой от 2-та обекта, те ще паднат за еднакво време, а в противен случай за различно.

По-висока терминална скорост се получава при:
- ПО-ГОЛЯМА МАСА
- по-малко съпротивление (да речем, че сме го елиминирали, като сме нахлузили по 1 перзерватив на метална и футболна топка, примерно :) )
- по-ниска плътност на флуида (ако правим експеримента на 1 и също място, това също е константа)
- по-малка площ - ако сферите са еднакви, и това е константа

С 2 думи - телата ще падат заедно до един момент, в който по-лекото ще достигне терминалната си скорост, и тогава по-тежкото ще го изпревари. (Понеже обемът е еднакъв, по-тежко е по-плътното) Точно както се случи с гюлето и топката от клипчето - ако забележите, те в началото се движеха едновременно, после изведнъж гюллето "дръпна", защото на него му продължи ускорението, а топката достигна терминалната си скорост.

Така че и едните са прави, и другите, зависи в коя фаза на експеримента се засича - преди достигане на терминалната скорост на по-лекия обект или след това.
 
Последно редактирано:

nikoladd

New member
Re: Една задачка!

За да сме изолирали всички странични фактори - коефициента на триене с въздуха включително - трябва да сме сигурни, че външната "облицовка" на предметите е еднаква, иначе триенето с въздуха ще е различно и ще влияе на експеримента.
Това в моето решение изрично съм отбелязал, че приемам за еднакво. Което в рамките на тази задача е разумно да се приеме. Т.е. телата имат близък коефициент на повърхностно триене с флуида. Което в общия случай е така, ако имат еднакво гладки повърхности.

Важната формула тук е за терминалната скорост, а именно:
Vt = SQRT(2mg/pACd)

Vt - терминална скорост
m - маса на обекта
g - земното ускорение
Cd - коефициент на съпротивление
p - плътност на флуида (въздуха)
А - проектираната площ на обекта

Тъй като важи Архимедовата сила, масата на обектите трябва да бъде намалена с масата на изместения въздух.

За да елиминираме проектираната площ от неизвестните, трябва да вземем сфери, за да бъде това константа. Като добавим и архимедовата сила, получаваме:

Vt = SQRT((4gd / 3Cd)*((ps-p)/p))
d - диаметър на сферата
p - плътност на флуида
ps - плътност на обекта
Благодаря за превода. Терминалната скорост я дадох като маркер за хората в тотална грешка да им светне, че не може да има еднакви скорости. Не се получи.

С други думи, 2-та обекта ще започнат движението си заедно и известно време ще падат едно до друго, но в един момент единият ще достигне терминална скорост и другият ще го изпревари.
Извел съм горе, че ускорението на тялото зависи от масата. Следователно грешиш.

В този случай ако засичаме преди точката на достигане на терминална скорост на някой от 2-та обекта, те ще паднат за еднакво време, а в противен случай за различно.
базирано на горното => невярно. Няма такава точка освен за t=0.

Така че и едните са прави, и другите, зависи в коя фаза на експеримента се засича - преди достигане на терминалната скорост на по-лекия обект или след това.
Не. Едните, ама хич не са прави. И изобщо не ги бива да си признават грешките.

Да, но темата е за две тела с ЕДНАКВА форма и различно тегло, падащи във въздушна среда.
Не е такова условието. Но ако беше, пак щеше да си в грешка при това напълно.
 

bgkulinar

Меринджей
Re: Една задачка!

Никъде в темата не пише, че е във въздушна среда. Виж първия пост.
Видях и там пише
Имаме две тела - абсолютно еднакви по форма и размер, но с различна маса. Ако пуснем тези тела едновременно да падат от еднаква височина, то кое тяло ще падне по-бързо? - Това с по-голямата маса или ще паднат еднакво?
За вакума виждам няма спор т.е. остава въздушната среда проблем.
 

vha777

New member
Re: Една задачка!

Аз съм твърдо обещал да не пиша повече в този форум, но по случайност едно от хобитата ми е квантова физика, където такива на пръв поглед елементарни задачи се хрускат за закуска. В развихрилият се спор, Никола не е прав - забравя че и в Нютоновата механика закона е векторен. В опростеният анализ който прави, изрично приема, че силата на триене и архимедовата сила са независими от "гравитационната сила" и затова формулите му "излизат" и създават парадокс. На практика, ако се разгледа природата на тези сили, например (съвсем опростено) нещо със заряд в потенциално поле, ще видим, че това не е вярно, и архимедовата в примера и триенето са в корелация от гравитационната в примера му и от там не се получава това изваждане на константа в числителя. Или още веднъж на какво се дължи грешката му - приема, че въздуха или флуида имат някакво независимо поведение от гравитацията, и създват съпротивление само по пътя на отнемане на импулс (p), което е еквивалентно на отнеманене а енергия, което пък на "забавяне". Това изглежда много логично до момента, ако забравиш, че молекулите на въдуха също се намират в гравитационното поле и при промяна на техният импулс те предават този импулс и на Земята, което компесира константата при изваждането. На практика лесно се доказва (още една гледна точка) че Никола не е прав, като се премине през ЗЗЕ (който е по универсален) и лесно се създава вечен двигател от втори род базиран на разлика в скоростите на падащи тела с различна маса.

А отностно падане във вакуум (по интересното), където такива сили липсват (триене и прочие), закона е съвсем верен до точности за време и маса до няколко порядъка под планковите размери. Той е верен само ако приемем, че пробните тела са точкови и ваккума е еквивалент на празното пространство от класическата механика (което не съществува на практика). Във истински вакуум, което е еквивалент на пространство от квантовата механика (точности над 10^-15) и при неточкови тела, освен гравитацията ще действат и други сили - ядрена, електромагнита, слабо взаимодействие и сила на Казимир, всяка от тях със участие r^2 под някаква форма в знаменателя (или r^4, при Казимир) и взаимодействието не се разпространява мигновено. Тогава, ако направим някаква примерна крива за верността на извода ще видим че това дали извода е верен зависи от точността с която го измерваме - някъде до 10^-21..23 всичко е наред, но по-надолу всичко почва да зависи от химичният, изотопният състав, съотношението на масите на двете тела и това с по-голямата маса, вида изотоп, ако ще отчитаме някакъв модел на ядрото на всеки атом, вида атомно ядро (в ядрото непрекъснато имаме "трансформация" на протони в неутрони, но това не става мигновено) и т.н и тн., както и от наблюдателя, като е напълно възможно ту "по-тежкото" ту "по-лекото" да падат по-бързо. И да допълня, пак вечен двигател не е възможно да се създаде, поради трудности със отвеждането на "енергията" - няма реален механизъм, който избирателно да "отвежда" "печалбата", своего рода демон на Максуел.

В заключение мога да добавя че и аз съм печелил спорове по този въпрос и то със физици, както и подобни - например - има ли трансформатор на/за постоянен ток, където правилният отговор е "ДА" и не става въпрос за преходни процеси, или възможно ли е в затворено пространство температурата да се повиши повече от температурата на даден излъчвател идеално черно тяло, пак отговора е "ДА".

Та приятно четене.
 
Последно редактирано:

nikoladd

New member
Re: Една задачка!

Аз съм твърдо обещал да не пиша повече в този форум, но по случайност едно от хобитата ми е квантова физика, където такива на пръв поглед елементарни задачи се хрускат за закуска. В развихрилият се спор, Никола не е прав - забравя че и в Нютоновата механика закона е векторен. В опростеният анализ който прави, изрично приема, че силата на триене и архимедовата сила са независими от "гравитационната сила" и затова формулите му "излизат" и създвата парадокс. На практика, ако се разгледа природата на тези сили, например (съвсем опростено) нещо със заряд в потенциално поле, ще видим, че това не е вярно, и архимедовата в примера и триенето са в корелация от гравитационната в примера му и от там не се получава това изваждане на константа в числителя. Или още веднъж на какво се дължи грешката му - приема, че въздуха или флуида имат някакво независимо поведение от гравитацията, и създват съпротивление само по пътя на отнемане на импулс (p), което е еквивалентно на отнеманене а енергия, което пък на "забавяне". Това изглежда много логично до момента, ако забравиш, че молекулите на въдуха също се намират в гравитационното поле и при промяна на техният импулс те предават този импулс и на Земята, което компесира константата при изваждането. На практика лесно се доказва (още една гледна точка) че Никола не е прав, като се премине през ЗЗЕ (който е по универсален) и лесно се създава вечен двигател от втори род базиран на разлика в скоростите на падащи тела с различна маса.
По гослеми глупости не бях чел наскоро. Наистина се посмях.... Обяснявам и други да се посмеят...
- Първо силите са "независими" ВИНАГИ и в класическа и в диференциална и в квантова форма(формулировката е друга, но формално е същото). Резултатното влияние Е ЕДНО сумарно.
- Второ сумата на вектори с еднакво направление Е СКАЛАРНАТА ИМ СУМА. В случай на противостоящи - РАЗЛИКА. Та знам как се сумират вектори. Знам и как да спестя на аудиенцията безмислени подробности, което съм направил. По сложния математически апарат НИКОГА НЕ ДАВА различно уравнение след като се опрости.
- Трето нищо квантово не си споменал. Верно темата е по лесна за литературни излияния, защото повечето хора си нямат идея как работи. Аз имам прилична идея от този апарат.
- Четвърто гравитационното поле е единствената активна компонента водеща до ускорение, а другите имат смисъл на реакция. Което пак нищо не променя в тази задача. И гравитационното поле Е ИМЕННО ПОТЕНЦИАЛНО с интензитет гравитационната константа.

Накрая никое от изброените дотук НЯМА ОТНОШЕНИЕ към задачата. От което не става ясно, как е възможно да си помислиш, че доказват, че греша?

Или още веднъж на какво се дължи грешката му - приема, че въздуха или флуида имат някакво независимо поведение от гравитацията, и създват съпротивление само по пътя на отнемане на импулс (p), което е еквивалентно на отнеманене а енергия, което пък на "забавяне". Това изглежда много логично до момента, ако забравиш, че молекулите на въдуха също се намират в гравитационното поле и при промяна на техният импулс те предават този импулс и на Земята, което компесира константата при изваждането. На практика лесно се доказва (още една гледна точка) че Никола не е прав, като се премине през ЗЗЕ (който е по универсален) и лесно се създава вечен двигател от втори род базиран на разлика в скоростите на падащи тела с различна маса.
Условието "във флуид" има напълно независимо поведение спрямо гравитацията в този род задачи. Твоите писания са чудесна художествена измислица, но не виждам на какво си ги базирал. Дай пример на обратното на това което приемам аз, моля?

Според ЗЗЕ потенциалната енергия на тялото от гравитационното поле се превръща в кинетична, загубите от триене в топлина, а архимедовата сила е от разлика в налягането, което е потенциална енергия на тялото, която се увеличава с нарастване на плътността на флуида в дълбочина. Кое по точно тук те обърква или противоречи на приетото? Не, че има значение за задачата...

Та не разбрах в кое греша? Принцип? Порядък?
Принципното ми твърдение(показано с формули горе) е, че телата във флуид ще имат различно ускорение зависещо от масата.
Твърдението ми за порядък е че това може лесно да се наблюдава на практика.

Също така твърдя, че тази задача има идентично решение с инструментариума на КМ при същото ниво на точност. И това е математически принцип.

Литературна измислица не мога да приема за аргумент. Формули доколкото имат връзка, винаги. Мисля, че достатъчно ясно съм формулирал къде какво съм приел при даденото от мен решение и това са все обичайни неща да се пропускат(опростяват), нямащи пряко отношение към явлението като принцип. В някои практически задачи може да имат влияние, но това по никакъв начин не променя принципа.

П.П. На ентусиастите, които ги сърбят пръстите да докажат че греша(щото ги нервя или друго), държа да им подчертая, че това, което съм извел, не е измислено от мен и не съм вложил никакво творчество. Т.е. опитите да опровергавате принципа се отнасят до науката физика, а не до мен. Моят единствен принос в случая е, че спомагам в увирането нечии глави. Или поне се надявам още някоя да уври... май имаше няколко дотук, за което ги поздравявам! Способността да си осъзнаваш грешките е основно изискване за мисловен процес :)
Сигурен съм, че този от вас, който направи революция в науката, че бъде оценен по достойнство... та давайте, кандидат нобелисти ;D Все пак имайте предвид, че литературата не е научна дисциплина, така че давайте по същество.
 
Последно редактирано:

vha777

New member
Re: Една задачка!

Никола, отдавна съм приключил с благотворителното образование във физиката, знанието струва пари. А и не ме интересуват какво било писано някъде, навсякъде в нета е пълно с глупости - за пример бих дал положението на БСП избирателите и симпатизантите - вярват на глупостите на Първанов и Станишев и седят бедни и гладни. Ако искаш да ти докажа подробно че грешиш, щом не ми вярваш, това ще ти струва пари, при избран от теб квалифициран арбитър, който ще проверява дали написаното математически е вярно. Залагаме по 10 бона, или хилядарка, като искам парите предварително, при избран от теб независим доверен човек - аз бих предложил собственика на форума, и само тогава продължаваме спора публично и скачаме в дебрите на физиката и физичните спорове.

За тебе няма няма никакъв риск - щом си правият, ще ми вземеш парите. Ако ли те е шубе, бих добавил, вярвай си във вечни двигатели колкото искаш.
 
Последно редактирано:

nikoladd

New member
Re: Една задачка!

@vha777 - предвид последните ти два поста тук ми е трудно да те взимам насериозно за каквото и да било. Включително и че имаш парите да ги изкараш и че ще се явиш на подобно предизвикателство. Контактите ми в областта на физиката и математиката са на достатъчно високо ниво, че да няма уроци, които да може да ме учи някой, на който му е "хоби". Иначе аз давам само безплатни уроци на желаещите, ако имам време и желание.

П.П. Всъщност физиката е била хоби и на Айнщайн. Така, че горното ми твърдение трябва да се приема с разумно ниво на грешка :) има хора, от които да се научи нещо в тези области, които не са "професионалисти". Схващате ми идеята...
 
Последно редактирано:

vha777

New member
Re: Една задачка!

Никола, излишно е водим този спор така. Що се отнася до моите знания а и пари, това е отделен въпрос. Аз се наемам да ти докажа по два начина - лесният, че постулираното от теб води до вечен двигател от втори род(предполагам не вярваш във вечни двигатели), и трудният - по пътя на прегледа на всяка твоя "аксиома" математически и физически и посочване на грешки и да заложа пари за това, че съм прав. Нещо повече, ако искаш да удвоим офертата, а аз ще утроя и ще ми вземеш парите ако не мога да докажа кое и да е от съществуването на такива абсурни неща като постоянно токов трансформатор или "нарушаване" на законите на термодинамиката в случая с абсолютно черното тяло.

Иначе най-добронамерен безплатен съвет - научи се да преглеждаш внимателно всякакви причинно следствени връзки що се отнася до съждения, особено собствени, както и следствията от постулати.
 

nikoladd

New member
Re: Една задачка!

@vha777 изкушаваш ме, но не. Нямам излишно време и нерви да се занимавам с хора, които не знаят, какво е аксиома и какво параметър на решение. Опита показва, че ще има забележимо червено отместване в спектъра ти, когато нещата станат сериозни. Иначе, както казах по-горе: философи много. И има причина да са световно неизвестни. Аз нищо не съм доказал или изобретил тук. Най малкото перпетум мобиле. Даже отогворих на жалката ти забежка към ЗЗЕ какво се случва. Това което направих е че посочих решение на конкретната задача на базата на съществуващи закони, чрез директно заместване. Да оспорваш това си е диагноза. Да си ги мерим с теб не ми е приоритет, моето е достатъчно, твоето не ме вълнува. И също малко съм позабравил ТОЕ, но като ти гледам твърденията и там май няма да ми е трудно да те наритам.
 

worse_boooy

New member
След като някои тук твърдят че масата не играе роля в това кое ще падне по бързо, защо тогава в видеото което е дал bobbydigital гюлето пада по бързо от топката след като са с еднаква форма и размер?

Re: Една задачка!

нали ти казах да гледаш brainac :

http://www.youtube.com/watch?v=AYz_K3mwq6A
 

Горе